Algo sobre el Saber y el Creer ....

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Algo sobre el Saber y el Creer ....

Mensaje por CuestionDeFe el Sáb 7 Mar 2009 - 4:00

Algo sobre el Saber y el Creer...

(viene de planteos previos sobre el tema en cuestión)...
Tenía entendido que la fe es una forma especial de creencia y que creencias parecen existir muchas: en un dios, en el acontecer de un suceso, en la "regularidad" de las teorías y leyes científicas, en el tipo de lógica que aplicamos para ponderar los sucesos; en síntesis en los supuestos que nos definen.
Quizás me distraje pero la ciencia no expresaba “verdades” la última vez que mire, sino hipótesis validas (demostradas: verificadas tanto respecto de la consistencia de sus reglas de inferencias, premisas y claro experimentalmente), hasta el momento y bajo circunstancias definidas.
Quizás no deberíamos aplicar el principio de demarcación o podríamos excluir el principio de causalidad (bueno, algunos cuánticos, sostendrían que a igualdad de causa no se garantiza igual de efecto -en su modelo-), o deberíamos olvidar de Hegel (critica al p. identidad), de Hume (critica a la inducción), de Godel (el 2do T. de incompletitud), ni que decir de modificar las premisas de nuestra lógica (p. de no contradicción incluso el p. de 3ero excluido –lógicas multivalentes-), etc.
Ósea todo lo que nos hace dudar (y nos deja en terreno de una creencia -fe-, algo que suponemos cierto, con incluso grados de certidumbre, pero no un saber –conocimiento- exacto o como suelen decir, en la forma de Pi con todos sus decimales), podríamos dejarlo de lado y decretarnos, "sabedores del verdadero enfoque", alguien probablemente lo hará, así que por no nosotros.
O podríamos pensar que hacemos algo diferente de eso y simplemente remitir "la autoridad" al consenso (en el mejor de los casos "Paradigma"), algunos libros, algunos eruditos (quien los vestirá y quien los tomara como moda? bueno sigo...), algún amigo ilustrado, etc.
Aunque por lo mismo siempre existirá aquel que dirá, que eso no es así o que entendimos mal, o que te falta saber -interesante concepto ese no?- tal o cual conocimiento, etc ; (en el mejor de los casos con humildad en la general de las veces con un dejo de sorna o una abierta y explicita burla).
En síntesis: parece que "somos la medida de lo que medimos", pero no nos gusta extremar esta inferencia generalmente.

Preguntas quizás relacionadas con la fe, son por ejemplo:
- El saber implica el creer, existe algún conocimiento esencial, el cual no necesite que uno deposite su fe, en los supuestos (relaciones) que lo sostienen (incluso la misma Petición de principio) ?
- Hume, Godel, Russell, eran tontos crónicos o algo podemos rescatar de los que dicen son sus dichos ?
- Existe algún modelo (cosmovisión) que no contenga alguna petición de principio (algún razonamiento no circular si se extrema) ?
- Porque la realidad se nos demuestra tan relativa, lo que nos lleva a la pregunta: Es posible una completa descontextualización?
- Emergentismo o epifenómeno?

...


Última edición por CuestionDeFe el Mar 20 Jul 2010 - 20:15, editado 3 veces
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Claro que yo se mucho mas que tu, creyente ...

Mensaje por YoSeMuchoMasQueTu el Dom 8 Mar 2009 - 15:56

Por supuesto que me expongo a que alguien que ignore las cuestiones más fundamentales de un tema X, venga a pretender refutar el sistema X. Pero doy por supuesto que las personas inteligentes no abordan esa práctica.


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Quizás me distraje pero la ciencia no expresaba “verdades” la última vez que mire, sino hipótesis validas (demostradas: verificadas tanto respecto de la consistencia de sus reglas de inferencias, premisas y claro experimentalmente), hasta el momento y bajo circunstancias definidas.
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1) Aja! y no te basta??
Tampoco es que los aviones dejen de volar si cambia en algo la teoria de la aerodinamica... a lo sumo se podran hacer aviones cuyo diseño hoy pareceria

2) tienes alguna fuente de verdades verdaderas de verdad???

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, con incluso grados de certidumbre, pero no un saber –conocimiento- exacto o como suelen decir, en la forma de Pi con todos sus decimales)
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Pi tiene infinitos decimales.
Para todo calculo practico lo podemos calcular con suficiente presicion
Si 1.351.100.000.000 decimales no te es suficiente

SUMA (0 a inf) (-1)^n/(2n+1)

Ahi tenes pi/4

Construi una calculadora potente y lo tenes con los decimales que quieras[img][/img]
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Cierto es para mi, que soy muy ignorante ...

Mensaje por CuestionDeFe el Dom 8 Mar 2009 - 15:59

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Por supuesto que me expongo a que alguien que ignore las cuestiones más fundamentales de un tema X, venga a pretender refutar el sistema X. Pero doy por supuesto que las personas inteligentes no abordan esa práctica.
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Quisiera tomarlo como base para una pregunta:
Quien determinara cuáles son esas cuestiones fundamentales, el que profundiza, el que sintetiza, el que coincide con Ud., en idea o en autoridad, la visión de el otro dándole la razón, quienes serán esos, … o no será más que uno ? (me recuerda al problema de la información …)


Si para Ud. la eficacia [modelo (cinemática, física cuántica, etc)-percepción], es suficiente para declarar realidad, bien por Ud., lamentablemente no lo es para mí (de momento), así como no lo es, según entiendo para la ciencia he incluso para el mismo método científico (básico). Tomar a Realidad por Eficacia suele ser tranquilizadoramente simple, lo envidio.
Sabe no hace mucho, los científicos pensaban que la energía que alimentaba al sol era el carbón (como es que dicen quien puede escapar a los prejuicios de sus tiempos…), pero el sol no dejo de emitir calor durante el tiempo que se tenía como paradigma (este kuhn aveces tan listo), tampoco descartamos la ley de gravedad por la discrepancia rotacional (mejor creemos dos nuevas entidades intrigantes, materia y energía oscura, y resolvemos el problema, bueno de momento claro); o quizás se refiera a los análisis en el ya consabido yerro “nada más pesado que el …”. En síntesis, quizás yo esté completamente equivocado y la ciencia que Ud. conoce es muy superior a la que yo conozco (el viejo y consabido problema de la autoridad…), incluso posiblemente para Ud. este intento de argumentación, es solo un pésimo intento de dialéctica o quizás (tan probable como que podamos atravesar juntos una pared -ahh la T. Cuántica, cuál será el límite?- comience a dudar un poco sobre lo que sabe (o cree saber).
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Me gustaría conocer donde esta tomado como paradigma que la teorías científicas (luego del gran popper claro), son verdades?
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Re: Algo sobre el Saber y el Creer ....

Mensaje por YoSeMuchoMasQueTu el Dom 8 Mar 2009 - 16:14

>Si para Ud. la eficacia [modelo (cinemática, física cuántica, etc)-percepción], es >suficiente para declarar realidad, bien por Ud.,

Yo nunca dije que sea la REALIDAD TOTAL (sea lo que eso sea).
La ciencia hace modelos y aproximaciones de la realidad.
Ahora bien… creo que tenemos un buen entendimiento de lo que dentro de ciertos limites es la física, la química, etc. Y una representacion de la realidad.
Quizás a ud no le baste estar escribiendo en un aparato que usa el electromagnetismo y la mecánica cuantica. Pero esas aproximaciones no están nada mal y son bastante útiles a diferencia de una actitud de desprecio a ese entendimiento porque pueda sufrir modificaciones.

>Sabe no hace mucho, los científicos pensaban que la energía que alimentaba al sol era >el carbón (como es que dicen quien puede escapar a los prejuicios de sus tiempos…), >pero el sol no dejo de emitir calor durante el tiempo que se tenía como paradigma (este >kuhn aveces tan listo),

El problema con Khun es que deja poco claro lo que es el concepto de Paradigma, que en realidad bien aplicado se usaría una sola vez con el cambio de paradigma de la revolución copernicana.

Pero en todo caso, sin entrar en discusiones epistemológicas, la hipótesis o teoría del sol funcionando a carbón no puede llamarse paradigma.
Y no creo que haya durado demasiado pues en cuanto analizaron el espectro solar la hipótesis fue refutada.

Ahora bien, No cambio la ciencia por ello. No se desbarato la física ni la química.
Era hidrogeno y helio no carbono.
Era cosa de buscar otro mecanismo

>tampoco descartamos la ley de gravedad por la discrepancia rotacional (mejor >creemos dos nuevas entidades intrigantes, materia y energía oscura, y resolvemos el >problema, bueno de momento claro);

Quien le dijo que esta resuelto????
No esta resuelto!!

Se esta testeando una hipótesis.

Hay experimentos tratando de detectar alguno de los varios tipos de posibles “materia oscura”.(hay varios posibles candidatos)
Si se detectan bien. No hay que modificar la relatividad general.

Si no se detecta quizás haya que MODIFICARLA… pero ojo eso no significa que a partir de ahí toda la relatividad general caiga y sea invalida, y menos aun que la mecánica de newton caiga.

Se modificara la teoría de la relatividad o se modificara el modelo estándar de partículas.

Ese tipo de objeciones es típico del pensamiento místico religioso.
Buscan en la ciencia verdades absolutas…y después desprecian la ciencia por no darlas….


>(tan probable como que podamos atravesar juntos una pared -ahh la T. Cuántica, cuál >será el límite?-

Para objetos macroscópicos no se aplica la cuántica.

La probabilidad que usted tunelee una pared es ínfima


>comience a dudar un poco sobre lo que sabe (o cree saber).

1) usted asume una posición sobre mi que yo no tengo
2) es usted el que pide certezas y verdades absolutas, no yo
3) es a usted el que no le basta los modelos limitados como conocimiento parcial de la realidad….
4) Es usted el que no parece conocer realmente lo que es la ciencia confundiendo hipótesis falsadas con caídas de paradigmas
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Re: Algo sobre el Saber y el Creer ....

Mensaje por CuestionDeFe el Dom 8 Mar 2009 - 16:17

Tengo la sensación que a Ud. no le agrada de momento este dialogo, pues intenta usar argumentos del tipo más ambientados en una discusión que en un dialogo:
“Ese tipo de objeciones es típico del pensamiento místico religioso. Buscan en la ciencia verdades absolutas…y después desprecian la ciencia por no darlas…. Ese tipo de objeciones es típico del pensamiento místico religioso”
Quien le dijo que esta resuelto???? No esta resuelto!! …… (Si se fijara lo que estaría resuelto seria el problema de la discrepancia rotacional que al no existir no se modificaría la ley de gravedad para grandes distancias) … pero lo puse como algo en pro de una estabilidad de una ley fundamental como la de gravedad (y con ironía, lo que Ud. tomo como si sostuviera como ley la existencia de esas entidades "intrigantes", pense que seria claro, pero bueno...).
Para objetos macroscópicos no se aplica la cuántica. La probabilidad que usted tunelee una pared es ínfima …… A expresión de partes, relevo de pruebas…… Quizás a ud no le baste estar escribiendo en un aparato que usa el electromagnetismo y la mecánica cuántica. …. (Aunque no coincido plenamente con esta línea tampoco y seguro lograra encontrara alguna arista donde esas dos afirmaciones no son contradictorias) y volviendo a lo de mal entendidos, la línea: “o quizás (tan probable como que podamos atravesar juntos una pared -ahh la T. Cuántica, cuál será el límite?- comience a dudar un poco sobre lo que sabe (o cree saber).”, sea entendida como que considero ínfima esa probabilidad.
Espero malinterpretarlo, pues me parece que es sencillo concluir qué tipo de argumentos son esos que Ud. usa. Según entiendo de momento parece, que casi cualquier cosa que haga referencia a una disociación cognitiva en sus ideas, amerita una afirmación apodíctica.
Relaciones Clásicas en una discusión, el Mi > Tu, Mi >> Tu (se espera hasta el doctorado, algunos claro…), el Mi = Todos, el Mi +..+ Aquel > Tu, etc. Bueno, me cansa tener que estar contra argumentando cuando los argumentos en contra que recibo son según mi sesgada interpretación poco relevantes y la mayoría quizás hasta mal interpretados, así que no creo continuar en este tipo de argumentación, le dejo el último pase a Ud. señor.


Creía que no era necesario tener que aclarar explícitamente hacia donde nos inclinamos cada quien en nuestras cosmovisiones en estadios tan cercanos, pero bueno quizás sea más productivo de esta forma, me defino como: aproximadamente (escéptico + algo de nihilista + algo de solipsista) x duda^googol. En forma alguna teísta, valga la redundancia, pero bueno… Yo dudo hasta de la duda. La ciencia de momento para mí, es el modelo-percepción más eficiente que conozco, pero eso no significa necesariamente (para mí) que sea verdadero, ni que siga siendo tan eficiente, incluso que no deba ser descartado. Y como asumo ese marco de referencia relativo, no suelo intentar humillar las creencias de otros en un dialogo, en una discusión es ya mas difícil, pero lo intento….


Intentemos algo si gusta claro, mediante unas pocas preguntas quizás pueda entender su punto de vista al respecto de los límites de la ciencia y los saberes personales: (si algún otro participante quiere sumar sus ideas, no se reprima)

1. Que es la Realidad?
1.1. Lo que percibimos mediante nuestros sentidos y consabida transferencia del estimulo hasta ciertas zonas cerebrales, (sin mediar interpretación alguna de dicho estimulo –relación homogénea entre el objeto (real) y la interpretación que nuestra mente (o cerebro) hace de él-).
1.2. Lo que percibimos mediante nuestros sentidos y consabida transferencia del estimulo hasta ciertas zonas cerebrales, (una vez realizada una interpretación de dicho estimulo –relación homogénea entre el objeto (real) y la interpretación que nuestra mente (o cerebro) hace de él-).
1.3. L o que percibimos mediante nuestros sentidos y consabida transferencia del estimulo hasta ciertas zonas cerebrales, (una vez realizada una interpretación de dicho estimulo –relación no completamente homogénea entre el objeto (real) y la interpretación que nuestra mente (o cerebro) hace de él-).
1.4. Otro.

2. Que es la Mente?
2.1. Un epifenómeno del funcionamiento del Cerebro, de ser afirmativa la respuesta, como se transforma un estimulo por ej.: (Fotón de 7000A) en el (Color Rojo consciente que vemos)?
2.2. Una Emergencia de una Realidad desconocida (diferente o no –pues es desconocida- de los modelos que la ciencia tiene actualmente -entidades, leyes, principios de la ciencia física, física cuántica, etc.-).
2.3. Una Emergencia de la Realidad conocida (exactamente igual a los modelos que la ciencia tiene actualmente -entidades, leyes, principios de la ciencia física, física cuántica, etc.-).
2.4. Otro.

3. Se puede ser Objetivo?
3.1. Si, incluso podemos abstraernos de nuestro propio contexto como seres humanos.
3.2. Sí, pero no podemos abstraernos de nuestro propio contexto como seres humanos.
3.3. No, pues no podemos abstraernos de los contextos con que analizamos y claro no podemos abstraernos de nuestro propio contexto como seres humanos.
3.4. No, pues no puedo abstraerme de los contextos con que analizo.
3.5. Otro.

4- Fundamentar cada respuesta por favor.
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